–¿El fenómeno de la recesión democrática que se resaltó el año pasado en el Informe Latinobarómetro es algo temporal o es proceso que continúa en la región?
–La recesión democrática latina comienza en 2010. Entre 2010 y el año pasado la democracia perdió de 63% a 47% de apoyo. Esto ha sido una caída muy sistemática, uno a uno, desde el año 2010 al año 2023.
No se puede decir que la democracia cae en un año en particular, tampoco en un país. Pero hay un declive sistemático de la democracia sistemática que los parlamentos, los gobiernos, la política, los partidos no han sido capaces de revertir. Han pasado 14 años de este proceso. Por eso, se llama la recesión democrática, porque ya no hay ningún argumento que pueda salvar esta cosa que uno diga esto es momentáneo, va a pasar, No. Esto es una enfermedad crónica.
–¿Y por que sigue en curso, acaso no se ha hecho un buen diagnóstico o es un problema de voluntad política?
–La cuestión de fondo que está detrás de las democracias es quién gobierna y para quién se gobierna. El 75% de los latinoamericanos opinan que los gobiernos gobiernan para ellos mismos, y no para la mayoría. Ahí es donde está el problema de la democracia, que es: “Usted señor: ¿Trabaja para mí o trabaja para ellos?”.
La percepción es que nadie trabaja para la mayoría. Y eso es lo que tiene a la política latinoamericana en el piso. Los partidos políticos y parlamentos son las instituciones menos valoradas de todas las que hay, y la desconfianza, que es la consecuencia, no la causa, se recupera gobernando para las mayorías, no para los que tienen el poder político, el poder económico y social. Gobernando para que exista igualdad de la ley, que no hay; Y gobernando con una distribución del ingreso. El 85% de los latinoamericanos dicen que la distribución del ingreso es injusta.
–¿Esa no es una percepción?
–Es una realidad. Los países que no redistribuyen son todos. No es que sea uno, son todos. Y la percepción de mala distribución de la riqueza tiene que ver con el tema central de América Latina, que lamento tener que contradecir a los que dicen que es el crimen y la corrupción. Es la desigualdad. El crimen y la corrupción son consecuencias de la desigualdad. Entonces, hay que atacar las causas comenzando con esto: Para quién se gobierna, o sea, para qué se usa el poder político. Si este no se usa para la mayoría, sino para las propias personas que tienen el poder, tenemos una situación en la cual quienes tienen poder se dejan influenciar individualmente por la corrupción del crimen. Porque si el sentido del uso del poder fuera colectivo, no se podría abordar a la persona A o a la persona B para comprometerlo con el crimen organizado.
–Es lo que estamos viendo cada vez con más fuerza. La corrupción y el crimen organizado están en lo cotidiano…
–Sí, y la corrupción y el crimen distorsionan el uso del poder y se acrecienta la percepción de que el poder se usa para personas, y no para la mayoría. Personas que pueden ser políticos, empresarios, dirigentes sociales, todo aquel que tiene algún poder.
Entonces tenemos estos temas clave para quién se gobierna, falta de igualdad ante la ley, la inequidad en la distribución de la riqueza y, finalmente, un tema central que es acceso a la justicia. La percepción es que solamente los ricos tienen acceso a la justicia y que cuando el hijo de un parlamentario tiene un accidente y mata a un transeúnte no le pasa nada. Pero cualquier ciclista que atropelle a un transeúnte se va a la cárcel.
Entonces, hay una disparidad en el ejercicio de la justicia que no solo está influenciada por el narco o por la corrupción, como me dicen en muchas partes. Está influenciada por el ingreso económico del que comete el delito. Si no, dénme la lista de los empresarios corruptos en América Latina que están en la cárcel. En la justicia hay un sesgo hacia el dinero, hay un sesgo hacia el poder. Y finalmente, hay una penetración del crimen organizado en la justicia, pero no es solo el crimen organizado, insisto.
–¿Por qué hasta este momento, pese a que muchos de nuestros países ya llevan años en un proceso de transición democrática sigue resaltando el poco apego de la población hacia la democracia?
–A ver, es sí y no. Cuando la transición se inicia, 40 años atrás, se produce una gran explosión de apoyo a la democracia, porque los pueblos recuperaron las libertades cívicas y políticas. Se acabaron las torturas, las matanzas que hacían las dictaduras. Y después vino la segunda demanda que es la demanda en la garantía social. O sea pensión, vivienda, salud, ingreso, educación. Entonces, tenemos esta demanda de demandas sociales. Como dijo Alfonsín hace 41 años, la democracia es un pedazo de pan, es un vaso de leche. Y el pedazo de pan y vaso de leche no llegaron. Entonces, desde el año 2018 en adelante, en América Latina se han producido 19, ahora son 22, elecciones presidenciales, hasta la elección de Paraguay. En todas se eligió al bando del otro lado, es decir, a la alternancia. Tanto de izquierda como de derecha. Los pueblos buscan soluciones.
Entonces, ¿se lo va a dar el señor de la derecha? Bienvenido. ¿Se lo va a dar el señor de la izquierda? Bienvenido. Antes elegía más por ideología, hoy día se elige por desempeño. ¿Y qué ha pasado con los gobiernos de América Latina? Hasta el año 2009-2010, el promedio de aprobación de los presidentes era 60%. A partir del 2010 hasta hoy, el promedio es 30%.
Los gobiernos de izquierda o de derecha dejaron de ser capaces de responder a las demandas. No es que hay una ola de izquierda y después fue reemplazada por la ola de derecha, no. Fue reemplazado por el otro lado, quien quiera que haya estado. Y entonces los pueblos empiezan a hacer algo perverso, que es decir, bueno, no me sirvieron ni esto ni nosotros, ahora elijo el que está afuera.
El populismo. Entonces viene Milei, viene Bolsonaro, viene Bukele. Esas son las consecuencias, no es la causa. La gente no quiere necesariamente un populista. Lo que quiere es que le respondan a los problemas.
Nosotros tenemos hoy día 600 millones de habitantes en América Latina, de los cuales, después de la pandemia, hay cerca de 200 millones, un tercio, que no tienen los beneficios del desarrollo. Hay una tremenda desigualdad.
Entonces la problemática es acceso, desigualdad. La corrupción y el crimen refuerzan la desigualdad con el abuso del poder, con el mal uso del poder. Y lo que hay que quebrar es ese círculo vicioso que impide que se gobierne para la mayoría y los que se corrompen terminan gobernando para los que corrompen, los que usan las redes de narcotráfico y del crimen organizado para sí mismos. Y la percepción que tiene hoy día el pueblo latinoamericano es que aquellos que tienen poder político se sirven de ese poder político para sí mismos.
–¿Debemos entender entonces que no es que acá hay un desencanto o desdén hacia la democracia?
–Lo que hay es una cuestión concreta. Primero, hay una diferencia fundamental entre hoy y hace 40 años, y es que hoy día hasta a los dictadores los eligen. A Ortega lo eligieron, a Maduro lo eligieron. Ahora en Venezuela va a ser una elección falsa. Ningún pueblo de hoy día acepta que no sea elegido, aunque sea una farsa.
El segundo gobierno de Bukele, que lo eligieron con el 80 y tantos por ciento, que era lo que sacaban los dictadores en la Unión Soviética cuando hacían elecciones. Es una situación, digamos, totalmente anómala, pero elegido.
¿Qué es lo que te dice eso? Que la gente quiere respuesta a sus demandas, quiere libertades cívicas y políticas, pero quiere garantías sociales. Y si el sistema democrático no es capaz de entregar ese paquete, se van a salir del sistema democrático.
Paraguay es el país de América Latina que tiene la mayor población partidaria de la autoritarismo, con el 46 por ciento. Quiere decir que todos los gobiernos anteriores no han sido capaces de responder a las demandas del pueblo paraguayo. Y que hay una cantidad muy grande de personas que no tienen ningún beneficio de los desarrollos que ha habido. Ninguno.
A lo mejor no tienen pavimento, no tienen agua potable, no tienen ingreso, no tienen, en fin, las comodidades mínimas de la vida moderna. Esa es la problemática de América Latina. Cómo es posible que después de 40 años estemos prácticamente en términos de que por lo menos 100 millones de personas tienen que ser sacadas de la pobreza. Que tengamos en todas las capitales de América Latina campamentos, ahí en nuestras narices, y no hayamos sido capaces desmantelar esos campamentos.
–¿ Campamentos de excluidos?
–De gente que está en situaciones extremadamente precarias, que no tiene lo mínimo. Que a lo mejor, de acuerdo a las estadísticas nacionales, no está muriéndose de hambre. Porque el problema ya no es si se muere de hambre, el problema es si la vida es digna. Hoy día hay una demanda de dignidad.
Tenemos este, digamos, circulo vicioso negativo, donde se percibe que se gobierna para los intereses de los que están en el poder y no para la mayoría. No hay distribución de la riqueza, no hay justicia y no hay igualdad ante la ley. Eso es lo que hay que cambiar.
La desconfianza en las instituciones es consecuencia de la ausencia de esos elementos básicos de la democracia. Entonces, la gente no reclama contra la democracia, sino que contra la manera como esa democracia se instaló en el país determinado, en el A, en el B o en el C.
Aquí hay un solo país que se salva de eso y es Uruguay. El resto están todos metidos en el mismo saco. Tienen problemas por acá o por allá. Son distintas las magnitudes de los problemas. Pero la suma es más o menos la misma.
–¿No se supera el reducir la democracia al rito de convocar a elecciones cada cierto período?
–La élite hace eso; no la gente. La democracia tiene que residir en la gente. Es decir, la soberanía tiene que estar en la gente. Cuando en este sitio se dice (por el Parlamento) aquí están los representantes del pueblo, ¿efectivamente representan al pueblo y las demandas están siendo respondidas a través de las legislaciones? ¡No! Si fuera así, se los estaría aplaudiendo. Y no es lo que sucede.
Entonces, no me vengan a convencer a mí que pasaron la ley A o la ley B o la ley C, que es un gran avance. Sí, pero, a ver, si tú vas a paso de tortuga y el ciudadano va trotando, a esa velocidad no lo vas a alcanzar y siempre va a considerar que tú vas, como dicen los americanos, demasiado tarde y demasiado poco.
Vivimos en el mundo de la instantaneidad, donde la solución tiene que ser rápida, no puede ser lenta. No te puedes demorar cinco años en una ley.
–¿Qué opina acerca de que haya políticos financiados por el narcotráfico?
–Creo que es la degradación final de la política. Es el fondo del barril de la crisis, y que eventualmente no existe en el mundo ningún dictador o autócrata que sea narco, pero si alguna vez llegar al poder, sin tener la pantalla de un civil, yo creo que se va a encontrar con la lucha de las potencias mundiales que van a parar eso.
Al final, si eso llegase a suceder, y si la política nacional no es capaz de regenerarse, de sacar esa corrupción, esa podredumbre, creo que va a terminar siendo un tema regional. El día que se instalen los narcogobiernos va a ser un conflicto mundial, no va a ser un conflicto latinoamericano. Entonces vamos a estar sujetos a fuerzas externas.
Es otra forma de dictadura. Antes la dictadura era con armas y con tanques, ahora con dinero. Son distintas transformaciones de la autocracia, del poder absoluto, que van a ser derrotadas finalmente por una razón súper simple porque tampoco van a solucionar los problemas. Por más dinero que manejen. La clave del futuro es que se empiece a solucionar la desigualdad
