Gabriel Ben-Tasgal, periodista argentino-israelí, estuvo en Paraguay la reciente semana para dar conferencias en instituciones educativas e impulsar un proyecto de formación para escuelas y universidades.
Antes de regresar a Jerusalén, visitó la Redacción de ÚH para hablar sobre el curso que tomó y está tomando el conflicto entre Israel y Palestina. Comenta que hace 30 años viene cubriendo temas relacionados con Medio Oriente y brinda 700 entrevistas por año en medios de comunicación de habla hispana, según dice. Ben-Tasgal no oculta sus reservas frente al contenido que ofrecen las agencias internacionales de noticias con relación a la guerra en Gaza.
A su criterio, la paz en esa región llegará cuando ciertos países de Occidente dejen de promocionar y respaldar al radicalismo islámico que –de acuerdo a sus palabras– “quiere borrar del mapa a los cristianos del Medio Oriente y quiere erradicar la presencia judía de Medio Oriente”.
–Usted menciona la proliferación de mitos en torno al conflicto palestino-israelí. ¿Podría hablar al respecto?
–Sin duda que hay un tipo de sesgo ideológico producto, entre otras cosas, del antisemitismo. O sea, yo sé que es muy fácil a veces decir que toda crítica de Israel es acusada de antisemitismo. Y no es así. Hay críticas israelitas que son completamente legítimas y los principales críticos en el Estado de Israel son del Estado de Israel. Hay, con respecto al conflicto palestino-israelí, algunos problemas estructurales que alguien que no sea periodista no conoce. Por ejemplo, la gran mayoría de fuentes en América Latina vive en España. En España el sesgo ideológico y también cierta debilidad profesional son evidentes. Yo trabajé para Antena 3 de España y conozco bien los medios de comunicación españoles y, lamentablemente, en un medio de comunicación donde se hace copy-paste de EFE, entonces el nivel, no espero que sea muy alto. Y, por otro lado, hay dos problemas más. Y es que se juzga a Israel como se juzgaba al judío. Y, por lo tanto, ahí tienes algo relacionado con antisemitismo y, ante todo, se piensa que el conflicto palestino-israelí es un conflicto por tierras. Y, lamentablemente, es un conflicto religioso. Es un conflicto mucho más grave. En general, yo aconsejo a la gente que si quieres hablar del Medio Oriente, tenés que especializarte en temas de religión.
–¿No es un problema de tierras, sino religioso?
–Sí, el tema territorial está solucionado. Es el Plan Olmert 2008, que si el conflicto fuese territorial, es muy simple de entender: Tú reconoces que el otro tiene derechos, el otro reconoce que tú tienes derechos y te divides la tierra, como en el Plan Olmert hay una solución territorial. Vendría a ser que Israel se retira de casi toda Cisjordania y toda la Franja de Gaza, divide Jerusalén y se podría llegar a un Estado palestino. Esa es la solución territorial.
–Eso tiene que ver con el tema de los dos Estados, ¿no?
–Claro y yo estoy a favor de eso. Hay una solución territorial al conflicto. Lamentablemente el conflicto no es territorial. Para los israelíes es territorial. Y para el académico de Paraguay quizás es territorial. Pero para Hamás no es territorial. Hamás considera que ningún Estado judío, ningún Estado cristiano se pueden crear en ninguna frontera. Lo mismo piensa Hezbolá, lo mismo piensa ISIS, lo mismo piensa Al-Qaeda. Por eso te digo, en general, hay que entender cómo piensan los dos lados. Y el lado Hamás, te lo dicen ellos mismos; te lo dicen en árabe, te lo dicen en inglés.
–Si es un conflicto religioso, ¿tiene solución, tiene final?
–Sí, tiene solución. A ver, ¿vos naciste en una familia católica, por ejemplo? ¿A vos te educaron cuando eras chico que tenías que conquistar a toda la humanidad por la cruz? No, pero si hubieses vivido en el siglo XI, ¿te hubiesen educado eso? Sí, porque tu religión, o la religión de tu familia se moderó y fue evolucionando. Y no es lo mismo un católico hoy que lo que era un católico en el siglo XI. Las religiones van a tener que moderarse y se moderan. Hoy lo que ves se llama radicalismo islámico, un fenómeno que surge tras la Primera Guerra Mundial como respuesta a la conquista de Francia e Inglaterra del Medio Oriente. Es una respuesta a eso. Entonces, hoy lo que vemos es una manifestación extremizada del islam que es minoritaria dentro del islam, pero que tiene mucha fuerza porque además es fomentada y pagada por países. Entonces, eso va a tener que cambiar. Porque el islam radical va a ser derrotado. Yo confío totalmente en los valores del Occidente y confío también en la tecnología del Occidente y en los medios de producción del Occidente. Van a ser derrotados. O sea, que cuando el islam se vea medio derrotado va a tener que hacer reformas. Ahora, cuando Hamás lee lo que dice Pedro Sánchez (presidente de España), o lo que dice Gustavo Petro (presidente de Colombia), o lo que dice Gabriel Boric (presidente de Chile), ¿se siente envalentonado a hacer reformas?, ¿o se siente envalentonado a seguir en su línea? Entonces, el problema es Occidente.
–¿Por qué siguen los bombardeos si hay una tregua?
–Porque es una tregua, justamente, no es paz. Hay un acuerdo en el cual en la primera etapa tiene que haber liberados, cadáveres y demás, y la retirada israelí del 47% del territorio de la Franja de Gaza. Pero la segunda etapa, que debería haber empezado, en Hamás, debe desarmarse. Hamás debe entregar el poder y crear un país, un gobierno de tecnócratas. Hamás debe permitir que otros repartan la comida. Y Hamás –por cuarto– debe permitir que soldados internacionales entren para que ellos... ¿Hamás está dispuesto a eso? Y como no va a estar de acuerdo, lo que sucede es que ves que hay todavía movimientos de tropas de Hamás; acciones bélicas de Hamás e Israel responde. Yo, en ningún momento pensé que la segunda etapa se iba a ejecutar. No creo que se ejecute. Y, probablemente, lo que tengamos es una guerra de baja intensidad, con pocos soldados de Israel dentro de la Franja de Gaza; pero sí con bombardeos. Vamos a tener ese tipo de acción durante mucho tiempo, a menos que Hamás decida renunciar completamente. Y no pasa por Hamás. Pasa porque Catar los presione, porque Catar es el financista de Hamás, es quien los apoya políticamente. Catar y Turquía son los dos países aliados de Hamás. Entonces, si ellos los presionan, quizás puede ser que haya un tipo de concesión dura, pero por ahora no vamos a ese camino.
–Catar apoya Hamás, lo mismo que Turquía. ¿En qué se benefician estos países?
–Porque ideológicamente son los dos países que llamamos los países de los hermanos musulmanes. Hay un convencimiento ideológico de la Hermandad Musulmana. Y ellos se oponen al Estado israelí, totalmente. Lo que pasa es que Turquía quiere crear un Imperio Otomano nuevo. O sea, la ideología de Erdogan no la escribió él, la escribió el ministro Ahmed Davutoglu. Escribió un texto llamado el Neo Otomanismo. Entonces, ellos quieren volver a ser los líderes del Medio Oriente. En cambio, Catar tiene otro tipo de perfil. Hacen un doble juego. Por un lado, se presentan como un país superaliado. Fijate cómo organizan el Mundial. Y por otro lado, financian al medio de comunicación más radical del Medio Oriente, que es Al-Jazeera. Porque Al-Jazeera, en árabe, es radical. En inglés no es tan radical. Y acá vos tenés a gente en América Latina haciendo Al-Jazeera en español: La red AJ+ que, en América Latina, parece progre, pero en Medio Oriente son ultrarradicales.
–¿Cuál es la sensación en las calles de Israel sobre las ofensivas en Gaza? Es decir, ¿hay aprobación general de la gente de a pie o hay un rechazo sobre cómo fue evolucionando la incursión militar israelí?
–Hay duras críticas contra el Gobierno y contra el Ejército por haber permitido el ataque, por no haberlo evitado. Entonces, duras críticas por un lado al Gobierno. Por otro lado, se señala que los principales responsables son los líderes militares. O sea, el servicio de inteligencia que no entendió que Hamás estaba perfilado a eso. Pero, las principales críticas son a ellos. Pero ¿cómo sé yo esto? Y porque yo creo que si hay elecciones hoy en Israel, vuelve a triunfar la derecha. Te lo digo ahora, un año antes de las elecciones. Si hay elecciones hoy en Israel, vuelve a triunfar la derecha y probablemente Netanyahu vuelva a ser primer ministro. Porque la inclinación política de la sociedad israelí, después del 7 de octubre, se fue hacia la derecha. Hablales hoy a los israelíes sobre un Estado palestino y un proceso de paz.
–¿El israelí promedio se opone hoy a la creación de un Estado palestino?
–Hoy sí. Hace cinco años, no. Yo te diría que hace 10 años, el 70% de los israelíes pensábamos, como yo, que era buena solución de un Estado palestino. Yo todavía pienso que es una buena solución un Estado palestino. Pero no creo que el conflicto sea territorial. Ahora, hoy en día decir a un israelí vamos a crear un Estado palestino, cuando el Estado palestino va a ser independiente, va a poder hacer lo que cree conveniente. Bueno, un israelí te va a decir, perdón, en la Franja de Gaza hicimos eso. Israel se retiró en 2005 de la totalidad de la Franja de Gaza y utilizaron su independencia para crear 600 kilómetros de túneles y armar un macro-atentado. Ahora preguntale a un israelí, ¿ustedes piensan que si Cisjordania va a pasar lo mismo, si se crea allí un Estado palestino? Te van a decir, por supuesto que sí.
Además, Hamás te lo dice. Y la autoridad palestina te lo afirma también. Entonces, hoy la gente general es muy escéptica respecto a esa creación.
–¿Y no existe en el imaginario colectivo, un temor a que toda esta ofensiva postergue la posibilidad de la paz y genere resentimiento y más odio?
–Sí, sí. Vos, si adoctrinás a los niños, a que el niño sea un suicida en vez de vivir la vida y aportarlo a la humanidad lo que puedas, y si adoctrinás a un niño que va a llegar al paraíso, va a recibir 72 mujeres vírgenes, que van a nadar en un río de vino y de miel y encima lo sometes a una guerra, donde él ve que sus familiares mueren o que su casa está destruida, la combinación entre la respuesta israelí y la educación al yihadismo provoca futuros yihadistas. Entonces, la pregunta del millón acá es ¿qué tipo de educación van a recibir a partir de ahora? Si la educación va a ser la misma que está ocurriendo hasta ahora y que la ONU fue parte del problema, y probablemente tengamos que no va a haber una solución pacífica en los próximos años.
–Lo que más llama la atención es la cantidad de miles de niños y niñas que –a priori– son inocentes, y de mujeres que han fallecido. ¿Cómo se explica esto?
–Yo creo que ninguna persona responsable y ningún periodista responsable saben, en este momento, los datos reales. No saben. Porque los datos que la prensa habitualmente cita se los da el Ministerio de Salud de Hamás. Y Hamás tiene una intención muy clara. Y tampoco creo que los periodistas tengan la valentía, después de haber dicho que ‘esto es un genocidio’, de decirle a la gente: ‘Fui un borrego, me comí la pastilla y repetí lo que me decía Hamás’. ¿Qué es lo que sí sé? Sé que hay una política determinada de Israel de evitar las muertes de inocentes. Si no, no les hubiesen avisado a la gente que los van a atacar. Sé también que no hay problema para Israel de destruir edificios cuando hay túneles abajo. O sea, entiendo también y confío que las políticas de Israel es ¿ustedes hicieron el atentado este? ¿Y tienen túneles abajo de la tierra? Edificio que nosotros sabemos que es un edificio donde se utiliza para acciones bélicas, que son casi todos, no hay ningún problema en bajarlo. O sea, que la destrucción física que hay en la Franja de Gaza es terrible.Y por otro lado, hay una política clara de evitar la muerte de civiles inocentes que no estén en el medio y por eso la avisan. Ahora, a lo largo de la guerra palestina-israelí, y a lo largo de la guerra Hamás-israelí, siempre se mantuvo un ratio de 1. Un ratio significa cuál es la relación entre civiles inocentes y militares muertos. El ratio de una guerra normal es 4 a 1. Cuatro muertos civiles por cada militar. En la guerra en Israel, el ratio ha sido siempre de 1. Un militar por un civil durante todas las guerras entre Hamás e Israel.
Incluso a veces era 70% militares de Hamás, dijo el propio Hamás en la guerra de 2008-2009. Ahí en esa guerra también los periodistas decían ‘esto es un genocidio’. Y después Hamás dijo 70% eran nuestros muertos. Ahora, yo no sé si el ratio es de 1 y creo que puede estar más cerca de 1,5 o 2. Si son 60.000 muertos, si el ratio es 1 es 30/30, 30.000 civiles muertos. Lo que pasa es que nosotros no sabemos exactamente los datos. Lo que sí te puedo decir es esto: Todo muerto que muere de cáncer o que muere de vejez es contado como mártir; hay una cantidad desproporcionada de hombres de 18 a 45 años muertos. Hombres de 18 a 45 años significa que son combatientes o potencialmente combatientes. El que te diga que son todos niños muertos y mujeres inocentes es probable que sea un borrego.
–O sea, que la mitad de los más de 60.000 muertos en Gaza son milicianos...
–Yo creo que el dato más cercano es el de 1 o 1,5. Netanyahu dijo en la ONU que el ratio era cerca de 1,5 a 2. ¿Cuándo vamos a saber esto? Cuando termine el conflicto se va a saber el número de muertos y quién falta y se hacen los datos más concretos. Es probable que ahí sepamos más de cerca y si el número de muertos es eso, es una guerra. Una trágica guerra. Históricamente ha sido así siempre.
Ahora, la banalidad con que se utiliza la palabra genocidio es de una irresponsabilidad supina. Es una locura lo que se está haciendo. A ver, genocidio real, hoy en Nigeria, Sudán, Yemen, Bangladesh. Ahí se asesina gente de forma sistemática por motivos raciales.
Israel tiene la capacidad para poder hacer un genocidio. Pero por supuesto en 5 minutos desaparecen los palestinos. No solo los palestinos de Franja de Gaza, sino los palestinos de toda Cisjordania también. Israel tiene probablemente mucha capacidad nuclear que no usa. O sea, que tiene la capacidad para hacer un genocidio, pero no tiene la intención, sino lo hubiese hecho. Y para eso, necesitás cierta decencia intelectual y, en algunos foros no hay esa decencia intelectual y entre nosotros, entre los colegas, tampoco. Hay muchas personas, especialmente desde la prensa española, que tienen un nivel de irresponsabilidad que preocupa. Ni te hablo de la BBC de Londres.
–¿Cómo se explica que hayan muerto más periodistas en Gaza que en todas las guerras del siglo pasado?
–Eso no es un dato, primero, que yo pueda constatar, y segundo, yo trabajé con Hamás en la Franja de Gaza. Primero, todo activista de Hamás que quiera, puede recibir un chaleco de periodista. La gran mayoría de palestinos que tienen el chaleco de periodistas, filman, a veces en stills, otros en cámara, y el material se lo pueden pasar a medios de comunicación occidentales. A veces le pagan un sueldo fijo, si es que vos sos muy bueno. Otras veces le mandan por pieza. Ahora, si estos tipos filman a un palestino de Hamás utilizando a un niño como escudo humano, Hamás le prohíbe seguir trabajando. No hay periodistas occidentales que verifiquen que eso es verdad. Por eso empezamos a ver un montón de imágenes de periodistas montando escenas. Ellos trabajan para la causa. Y son periodistas muchas veces freelance. El dato que estás diciendo no dice absolutamente nada. El problema es que muchos en América Latina se nutren de medios de comunicación españoles.
–¿O sea, que los periodistas asesinados pudieron haber sido también milicianos?
–Exactamente. No tenés posibilidad hoy de saber quién es cada uno. No tenés. Pero sí se lanzan números al aire y, salvo muy pocos medios de comunicación occidentales que cuestionan estos números, todos repiten como borregos.
–¿Qué condiciones se deben dar para que esta guerra termine?
–Cuando Israel atacó por primera vez Catar, físicamente para matar a Khalil al-Hayya (jefe del equipo negociador de Hamás), Catar dijo: ‘Bueno, hasta acá llegamos. Una cosa es fomentar y financiar el terrorismo y otra cosa que me ataquen a mí’. Ahí cambió el chip y le dijo a Hamás: ‘Se terminó, o ustedes ceden y entregan a los cuerpos, o nosotros le quitamos el acuerdo’. Es probable que la forma de lograr un cambio en la Franja de Gaza y que Hamás renuncie es presionando a Catar.
–Es decir, que el concierto de naciones haga lo propio...
–Que Estados Unidos haga lo propio con Catar.
–¿No lo está haciendo ahora?
–No, porque le prometió un acuerdo de apoyo estratégico militar, luego del ataque de Israel. El que puede presionar a Catar es Israel físicamente, los países árabes sunitas que odian a Catar y Estados Unidos.
–Finalmente, ¿cómo volverse viable en la práctica esa solución de los dos Estados?
–Creo que los palestinos, por más que son un pueblo relativamente nuevo, se merecen un Estado. O sea, sería bueno que vivieran en libertad en su propio gobierno. Creo, además, que la única forma de que ese Estado no se convierta en un Estado nuevamente terrorista es cambiando profundamente el nivel de educación y los contenidos que se le transmiten a futuras generaciones. Y, por otro lado, creo que es muy importante entender que el conflicto, al ser religioso, debe señalar también qué religión está agrediendo. El radicalismo islámico es el que está agrediendo, el radicalismo islámico quiere borrar del mapa a los cristianos del Medio Oriente y quiere erradicar la presencia judía de Medio Oriente. El agresor es el radicalismo islámico. Si no superamos esa frase y no somos menos políticamente correcto, el agresor va a seguir creyendo que lo legitimamos.
